הרהור קטן על שמאל באוטומט

משהו שצד את עיני בהארץ של הסופש – הכתבה הזו, על פיט סיגר. תקציר למי שאין לו כוח: סיגר, זמר פולק עתיק וקלאסי, תורם את התמלוגים מהשיר המאוד ידוע שלוturn turn turn לארגון שמתנגד להריסת בתים בשטחים. האיש, בן 91, הוא מוזיקאי ופעיל שמאל ותיק, כולל קומוניזם ברזומה. והנה עובדה מעניינת: במשפט קצר שדן בקריירה שלו, מוזכר שהוא התנגד אי אז בתחילת שנות ה-40 של המאה הקודמת לכניסת ארה"ב למלחמת העולם השנייה. הופה. בעיה.

 

ההיסטוריה יוצרת מעין מצג שווא, אשליה של דברים ברורים ומובנים. אני מניח שבזמן אמת, הכל היה ברור פחות. אנשים מן הישוב בארה"ב אולי לא ידעו בדיוק מה מעולל המשטר של היטלר, משטר שנבחר באופן דמוקרטי. אולי הם התנגדו אוטומטית למלחמה, להתערבות בענייני הפנים של מדינות אחרות, וכו' וכו'. הכל טוב ונאצל ויפה, למעט הבעיה הקטנה שהיום אנחנו יודעים שהיטלר תכנן השמדת מיעוטים כללית, וכיבוש עולמי. אופס.

 

מיותר להתחיל להסביר את הפואנטה. וכל הימנים – תירגעו. לא, זו לא הוכחה שאתם צודקים, זו רק הוכחה לכך שכולם טועים לפעמים, ושההיסטוריה נוטה להעמיד דברים באורה הקר של המציאות, ולגרום לאנשים להרגיש כמו אדיוטים.

 

About noamres

אבא לשלושה ילדים מדגם משובח. פעם עיתונאי, היום בהייטק. גיק, לא אוהב מלפפונים וקישואים

36 responses to “הרהור קטן על שמאל באוטומט”

  1. מביט מהצד says :

    "הבעיה לא באידיאולוגיה. הבעיה היא בבני האדם."

  2. מביט מהצד says :

    משפט מופלא באמת.

    אם הבעיה בבני האדם, לא פלא שהאידאולוגיה *הצודקת והנכונה" מכוונת להשמיד את בני האדם, שכן הם "בעייתיים" כפי שהגדרת, מעצם אנושיותם.

    במקום בני אדם "בעייתיים", האידאולוגיה הצודקת מעדיפה רובוטים משוכפלים, שאין להם רעיונות חריגים, ולכן הם אלא הולכים יפה בשורה, שמאל, שמאל, שמאל – ועושים מה שאומרת להם "האליטה האידאולוגית" בלי להתווכח.

    מי שיוצא מהשורה ומקלקל את האחידות, נפסל ומוצא למחיקה ותכנות מחדש. אם גם אחרי פירמוט הוא מתעקש להיות "אחר", דינו לגריסה ומיחזור.

    איך מי שמאמין ש"בני האדם" הם בעייתיים כי הם לא מתאימים לאידאולוגיה, עדיין מתיימר לתואר "הומניסט" – זה נבצר מבינתי.

    אולי כדאי אסתי, יעלה, יערה ושאר מתלהבים מקומוניזם, שתעשו פעם משאל סטטיסטי בקרב אנשים שנולדו תחת משטר קומוניסטי (לא רק בזמן סטאלין, אלא לפניו והרבה אחריו) – כמה אוהב אדם, רחום ומלא חמלה המשטר הזה היה.

    אם מה שיצא בפועל מהאידאולוגיה השמאלית -המימוש הפוליטי של הרעיון – היה מפלצתי, המסקנה היא שהאידאולוגיה מקולקלת, ולא ש"הבעיה בבני האדם".

    את האידאולוגיה אפשר להחליף. את בני האדם לא.
    אידאולוגיה פוליטית צריכה להתאים לבני אדם, ולא להפך.

    אידאולוגיה מניחה "תשתית הלכתית" להתנהלות של חברה. אם התשתית הזו מאפשרת יצירת מפלצות, זו ההוכחה הטובה ביותר שהיא גרועה.

    בני האדם, על תכונותיהם הטובות והגרועות הם הנתון שעליו אידאולוגיה מוצלחת צריכה להתבסס, וממנו היא צריכה לצאת.

    כל כך אלמנטרי.

    יכול להיות שקומוניזם היא אידאולוגיה צודקת ונכונה לדבורים ונמלים.
    לבני אדם?
    הוכח בצורה נחרצת ובוטה שלא.

  3. חנן says :

    טוב שחזרת!
    קרבות הטוקבקים אצלך הם משהו שתמיד כיף לחזור אליו – כבר ציינתי את זה פעם לא?

    לא היה יוצא לך לראות רבע מכל אלו בבלוגספוט גם אם היית כותב שסטאלין היה המאהב של היטלר והם רקדו ביחד לצלילי Turn Turn Turn של סיגר…

  4. אזרח. says :

    כל טוב לך.

  5. נעם רשף says :

    כן, רק שלא תקפתי את פיט סיגר.
    עזוב, באמת.

  6. אזרח. says :

    סיגר,ואחרים ,מימין ומשמאל פשוט אמונים על הנטייה הטבעית הראשונית של אלה שגדלו על ברכי האבות המייסדים של ארה"ב ועל ערכי החוקה של ארה"ב.הנטייה הטבעית הראשונית היא לא להיגרר למלחמה שבה אין ארה"ב מותקפת.(והעובדה,ארה"ב נכנסה למלחמה רק לאחר שהותקפה ) להשאיר את אירופה מאחור ,ולתת לאירופה ולאירופאים להתבוסס בבוץ שאותו הם יצרו.אין זו בדלנות ,אלא אי התערבות.בדיוק כפי שאמר ג'פרסון:
    "I am for free commerce with all nations, political connection with none, and little or no diplomatic establishment. And I am not for linking ourselves by new treaties with the quarrels of Europe, entering that field of slaughter to preserve their balance, or joining in the confederacy of Kings to war against the principles of liberty."

    –Thomas Jefferson to Elbridge Gerry, 1799. ME 10:77

    "I have ever deemed it fundamental for the United States never to take active part in the quarrels of Europe. Their political interests are entirely distinct from ours. Their mutual jealousies, their balance of power, their complicated alliances, their forms and principles of government, are all foreign to us. They are nations of eternal war. All their energies are expended in the destruction of the labor, property and lives of their people."

    –Thomas Jefferson to James Monroe, 1823. ME: 15:436

    "Peace, commerce and honest friendship with all nations–entangling alliances with none, I deem [one of] the essential principles of our government, and consequently [one of] those which ought to shape its administration."

    –Thomas Jefferson: 1st Inaugural Address, 1801. ME 3:321

    דבריו של ג'פרסון נעלמו עם עליית התאגידים בארה"ב ,ובמיוחד עם התפשטות התאגידים הללו ברחבי הגלובוס.לתאגידים אלה יש חלק עצום בעיצוב מדיניות החוץ והפנים של ארה"ב.

    כדי להבין את פיט סיגר מהשמאל,או את רון פול מהימין,יש להבין את המהות של ארה"ב כפי שהיא מובעת בדברי האבות המייסדים ובכתבי החוקה של ארה"ב.

    אבל למרות כל מה שכתבתי ,אל תתן למה שכתבתי לעצור בעדך.

  7. עידו לם says :

    אני לא יודע אם שמעת על פאוול פרנקל אבל הוא היה יהודי מהאצ"ל שלקח חלק במרוד גטו ורשה למרות שהוא היה ימני רחמנא ליצלן, בכלל יש לך נטייה לקבוע עובדות מקושקשות שלא מבוססות על כלום כאיזשהי אמת היסטורית, היו הרבה מדינות שבהן היו מחתרות ימניות(כמו ארמיה קריובה בפולין) או מנהיגים ימנים שיצאו נגד הנאצים(רמז צ'רצ'יל לא היה שמאלן) לכן הקביעה שלך משוללת כול יסוד.

  8. נעם רשף says :

    מאוד מרשים. למעט בעיית הבנת קריאה קטנה – לא תקפתי את פיט סיגר. אני מאוד מבין אותו. אבל אל תיתן לזה לעצור בעדך.

  9. אזרח. says :

    אנשים מן הישוב בארה"ב אולי לא ידעו בדיוק מה מעולל המשטר של היטלר, אבל אני בטוח שהתעשיין הנרי פורד ידע יותר משאר אנשי הישוב בארה"ב ,ובכל זאת פורד היה בקשרים מצויינים עם המשטר הנאצי.הכל טוב ונאצל ויפה, למעט הבעיה הקטנה שהיום אנחנו יודעים שהיטלר תכנן השמדת מיעוטים כללית, וכיבוש עולמי. אופס.

    http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/chapter_06.htm

    http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/nov98/nazicars30.htm

    German diplomats award Henry Ford, center, with their nation's highest decoration for foreigners, the Grand Cross of the German Eagle, in July 1938.

  10. אזרח. says :

    היה על הכותב והמגיבים לבקר את בעלי ההון הקפיטליסטים שהיו בארה"ב באותה התקופה.בעלי ההון האלה השולטים בכל תחומי החיים של ארה"ב, ראו במשטר הפשיסטי של היטלר מגן נגד התפשטות הקומוניזם.הם אף שיתפו פעולה עם המשטר הנאצי.ידוע חלקה של IBM בעניין הכרטיסיות החכמות והקשר שלהן לשואת היהודים.

    http://www.ibmandtheholocaust.com/

    "IBM and the Holocaust is the stunning story of IBM's strategic alliance with Nazi Germany — beginning in 1933 in the first weeks that Hitler came to power and continuing well into World War II. As the Third Reich embarked upon its plan of conquest and genocide, IBM and its subsidiaries helped create enabling technologies, step-by-step, from the identification and cataloging programs of the 1930s to the selections of the 1940s.

    מאז עליית הקומוניזם ,מטרת בעלי ההון הקפיטליסטים היתה הפלתו (פחדם היה שההמונים ינהו אחר הקומוניזם. לכן הם העלימו עין משלטונו של היטלר ,ולאורך השנים שלאחר מלחמת העולם השנייה הם שיתפו פעולה עם כל שלטון ודיקטטור שהיו נגד הקומוניזם)והם לא שקטו עד שהקומוניזם התמוטט לפני 20 שנה.

    19. The rise of fascism has links to corporate power. American corporations played a role in Nazi Germany and the holocaust, such as IBM's punchcard machines that tabulated the victims' data. Corporate allegiance to profit trumps their allegiance to nationalism.

  11. ניר says :

    הקיבוץ וקומונות אחרות הצליחו כל זמן שמספר האנשים הוא מקסימום כמה מאות. במספר כזה של אנשים אפשר להחזיק בכל אידאולוגיה שתרצה, מקומוניזם ועד אושו. מדינות סקנדינביה הן סוציאל דמוקרטיות, שזה שונה מאד מקומוניסטיות, ולפחות חלק מהן מסתייעות באוצרות טבע ואוכלוסיה, עד לאחרונה, הומוגנית מאד.

  12. יעלה says :

    לא הבנת.
    הענין אינו האם אתה שמאלן או ימני. אלא האם אתה בן אדם:
    כתבת על פיט סיגר דברים לא נכונים לפי מה שכתוב בויקיפדיה ולא טרחת לבדוק או להתנצל.
    כתבת דברים לא נכונים על מה שהיה ידוע בארה"ב על השמדת היהודים, ולא טרחת לתקן את זה, בזמן שאנשים פה מביאים מידע אחר שמבוסס על משהו יותר בדוק.
    מה זה משנה אם אתה שמאלני, אם אתה לא מסוגל להתנהג כמו בן אדם הגון (שלא לומר לעמוד בקריטריונים של אתיקה עיתונאית בסיסית?). מה זה משנה איך אתה חושב שאפשר לתקן את העולם, אם אתה לא מסוגל לעשות את זה קודם כל בבלוג שלך?
    זה שאתה כותב בסגנון צבאי עם מילים באנגלית לא מחפה על זה.
    חבל.

  13. רני says :

    לא ברור לי מדוע כשאתם עוסקים בקומוניזם אתם מביאים את סטלין? לטוב ולרע. הנסיון הכי נרחב בהכי הרבה אנשים בוצע בסין ועדיין נמשך. סין עדיין קומוניסטית בהגדרה. ארבעה מתוך חמישה בני אדם אמר פלוני למעלה? היכן הם ? עכשיו דבר על ניצול דבר על דולר ליום דבר על מה שאתה רוצה. זיכרו סין הייתה והיא קומוניסטית. אז שאסתי ויעלה וכל היתר ידברו גם על סין. שני נסיונות אדירים בבני אדם, סין ורוסיה. סין עדיין קומוניסטית ושם, בין הנפלאות והנצורות של שלטון הצדק יש שמועה שמזמינים חלקי אדם לפני הוצאה להורג ושם עובדים עבדים. הבדלי שכר? כנראה רק ישראל משיגה אותם. כאמור באימרות אבותי שיקרת לי פעם אחד. אתה שקרן. פעמיים אני טיפש. אז יש לנו פעמיים. מה התירוץ עכשיו?

    אני מצטט את יעלה ,"אנשי בוש אונגלים אנטישמיים". לדעתי זו גסות רוח והכללה גובלת בגזענות. איו ולא הייתה מעולם כל הוכחה שבוש ואנשיו אנטישמיים לפי כל הגדרה מקובלת של המונח. ושהמשיח השחור בבית הלבן מפרסם תמונה שבה הוא מדבר עם נתניהו כשסוליותיו באויר פשוטות כטלפיים מול פני הדובר הנוכח-נעדר זו אהבת ישראל צרופה.

    ועוד מפרי מקלדתה "בורות שלך" כולנו בורים בדרגה זו או אחרת חוץ כמובן מיעלה, שוקן, לאור, גדעון לוי, ליברמן וחברי הסנהדרין החדש בירושלים והרב עובדיה וליצמן -הלא שר הלא בריאות. בטח שכחתי מישהו – או את התורכי של הארץ, מה שמו?

    יערה מחלקת את בני האדם ומתייחסת להם כקבוצות שוודיה=חיובי; ארה"ב=שלילי זה בנושא ביטוח בריאות ממלכתי;אז שלא לפי החלוקה הקופסתית יש בארה"ב הרבה מיליונים בודאי יותר ממאה מיליון שרואים בביטוח בריאות דבר חיובי ראה ההצבעה בבבית הנבחרים וכנראה כך יהיה בסנאט.

    יערה בהבנה עמוקה של האדם כאדם העירה שהדיון על סטאלין מורכב, דבר על מאפיה קווקזית. ומאו והקפיצה הגדולה וכ"ו וכ"ו מה אתם? גם מאו הוא דבר מורכב ופול פוט לא היה קפיטליסט הוא היה קומוניסט. ומשפחת המלוכה בצפון קוריאה הממלכה הקומוניסטית לתפארת זה בטח סיפור מורכב. ובתי הסוהר והטיפול בהומוסקסואלים בקובה סיפור עוד יותר מורכב. עזבו את סטלין, למה סטלין?

    באשר לאסתי סתם הערה מרגיזה. פרטיזנים היו ביערות בגיטאות היו לוחמים. יש פרטיזנקה לא בעיר וכל הביטוי עטוף בהרבה סייגים ומיתוסים.

    אחרון אחרון חביב. הנסיון להבין את ארה"ב של שנות השלושים כולל פיט סיגר והקומוניזם במונחים וכלי המחשבה של היום לא יצלח. הם ידעו מה הולך באירופה-מי שרצה ידע. אבל הם לא רצו מלחמה. הם זה ארה"ב מאה מיל מערבה מניו-יורק מאה מיל מזרחה מלוס אנגלס. זה היה עולם אחר לגמרי. ראה מצב היהודים שם אז, ראה מצב השחורים שם אז. ולאסתי בקשר ליהודי ארה"ב ממריצי חברתם. יהודי ארה"ב – כמו שאמר מרקס או חכם אחר "ההוויה קובעת את ההכרה" כשהם עבדו בבתי חרושת ועבדו קשה מאוד הם היו בצד ההוא ביסודיות בנאמנות. היום הם בצד השני ביסודיות בנאמנות. מיידוף כבר אמרנו? כמובן יש עדיין יהודים בשמאל ראה למשל ג'ורג' סוורוס ספסר בין לאומי איש רע מכל בחינה מוסרית חבר של אובמה ומשלם עבור ג'י סטרייט. עוד ארגון חזית שמאלי שדי ברור מי הקים ומי מקדם פתאום כך סתם במקרה מייד לאחר בחירת אובמה. לממסד האמריקאי תמיד היה כשרון להקים ארגונים כאלו, גם כשלחמו בארגוני העובדים בשנות השלושים- תשאלו את פיט סיגר. את אגודות הכפרים בארץישראל אתם זוכרים. בוש לא הקים ליהודי ארה"ב הצגה כזו.

  14. באתי לרגע says :

    תסתכל על הגרסא הכי קרובה, סוציאל דמוקרטיה בגרסתה כפי שהיא מתבטאת במדינות סקנדינביה למשל, או, למה ללכת רחוק, הרעיון של הקיבוץ היה רעיון נפלא, ולא רמס אף אחד בדרך.

  15. ניר says :

    מעניין, אסתי – אז איפה *כן* היה קומוניזם נאור? נדמה לי שגם בסין וקמבודיה נרצחו מליונים בשם הקומוניזם – ולא לשכוח כמובן את הזוועות שנמשכות עד היום בצפון קוריאה וסתם הגבלות על זכויות האדם בקובה. כן, כל כך הרבה "חמלה, הומניות ושאיפה לצדק".

  16. אסתי says :

    זה לא היה קומוניזם מה שהיה שם. זה היה טוטליטריזם פשיסטי נורא, רק שקראו לו "קומוניזם" ובזה בעצם עשו את העוול הכי נורא לאידיאולוגיה הזאת

    אני לא רואה את ההבדל בן סטלין ועושי דברו לבין פרנקו (למשל) ועושי דברו. זה רצח חלקים נרחבים מעמו והשני רצח חלקים נרחבים מעמו. שניהם רדפו את מי שראו כמתנגדים להם, וכמובן שגם זה וגם זה לא עשו שום דבר לבד. משרתי המשטר הנאמנים שהסגירו את בני משפחתם, שכניהם, חבריהם ועינו אותם עד מוות, הם שאיפשרו את הזוועות

    וזה נכון לקומוניזם בגירסתו הנוראית הזו וגם לפשיזם וגם למשטרים הצבאיים.
    הבעיה לא באידיאולוגיה. הבעיה היא בבני האדם.

    רק שאם נחזור למקור, אז האידיאולוגיה השמאלית באה מחמלה והומניות ושאיפה לשיוויון ולצדק. בדיוק ההיפך מהקפיטליזם החזירי שהפך כאן לבון טון.

  17. באתי לרגע says :

    אם אתה רוצה לחזור לאידיאולגיה שהנחתה את הקומוניזם, אולי כדאי שתעלעל במניפסט הקומוניסטי של קרל מרקס, לדעתי המכתם שאותו פירשת בצורה כה מעוותת, מתיחס לעובדה שמי שהוא קפיטליסט בצעירותו, הוא חסר לב, ולמה כך?
    משום שהקפיטליזם שאתה כל כך שבוי בצדקתו, הוא תורה שמעגנת ונותנת הצדקה לכך שארבעה מכל חמישה אנשים על גבי הפלנטה הזאת מתפרנסים על שכר של דולר ליום ופחות, בגלל שאין להם הכישורי, או לא נולדו במקום הנכון, או לא היו חזקים מספיק. אז לפני שאתה מהגג על רחמים והומניזם, כדאי שתחזור למקורות האידיאולוגים, שאין להם דבר עם המימוש של הקומוניזם הסטלינזטי

  18. נעם רשף says :

    ליעלה
    אני שמאלן. אני לא חושב שהשמאל והימין שווים, אני חושב שהשמאל אכן טוב וצודק יותר, ומטבעו רגיש יותר לזכויות האדם וכו'. הלאה – בסכסוך היהודי-ערבי כן יש מורכבות, ואין רע מוחלט אחד. אי אפשר להביט רק על חוסר המוסר של הכיבוש, ולהתעלם לחלוטין מטרור, איסלאם קיצוני וכו'.
    נקסט.
    כן, הקומוניזם הוא רעיון נפלא. שוויון מוחלט, ביטול מעמדות, דת ורכוש. זה מקסים. זה רק לא עובד, כי מטבע הדברים זה מגיע לידי שחיתות, דיקטטורה ואלימות. זה כן עובד כמדינות סוציאל דמוקרטיות, שמיישמות חלק מעקרונות הסוציאליזם.

  19. מביט מהצד says :

    "הקומוניזם משטר שמבוסס על אידיאיל\וגיה צודקת ונכונה" ?????

    לקרוא לקומוניזם אידאולוגיה צודקת ונכונה, בשביל זה באמת צריך דפיציט חמור בתאים אפורים.

    מה שהמכתם הידוע רוצה לומר הוא שבנעוריו האדם לא זקוק כל כך למוח, כי הגדולים מפעילים את המוח גם בשבילו, אז לא נורא אם יש לו רק לב.
    כשמתבגרים, לתפקד בלי מוח זה קצת יותר קשה.

    אלא שהמכתם רחמני מדי. מי שדוגל בקומוניזם, גם לב אין לו. הכל הוא מוכן לדרוס ולמחוץ, למחוק, להשמיד, להחריב ולהאביד תחת גלגלי המהפכה הקדושה. את עצמו, את הקרובים לו, ובוודאי ובוודאי שאת כל מי שלא קרוב אליו במיוחד.

    להשמיד את העבר, לחסל את ההווה – הכל למען עתיד מדומיין, אלא שכשהעתיד מגיע, נישא על מרכבות החורבן, יש לו פנים וצורה של מלאך המוות. פלא שמי שאיתרע מזלו לקבל את פניו, לא יכול לחכות לרגע שיחזה באחוריו המתרחקים?

    "שבנקודה מסוימת עמד בראשו רוצח המונים" ?

    נקודה מסויימת?

    מסויימת???

    אם אפשר לומר משהו על הקומוניזם זה שאולי יתכן למצוא, אם מחפשים טוב טוב, בזכוכית מגדלת של שען חירש, נקודה מסויימת שבה *לא* עמד בראשו רוצח המונים…

    ולא רק רוצח אחד – קאדר שלם של רוצחים מסורים העמידה האידאולוגיה הזו. מישהו באמת תמים לחשוב שסטאלין הצליח להתעלל במאות מליונים לבדו? חוץ מסטאלין כולם היו צדיקים גמורים שם, בפוליטבירו, במפלגה, במשטרה החשאית?

    לא רק את הגוף האידאולוגיה "הצודקת והנכונה" הזו רצחה. היא עשתה כל מה שביכולתה בכדי לרצוח גם את הנפש.
    "חינוך מחדש", מישהו?

    לא יאומן שבמאה העשרים ואחת נשאר עוד מישהו על הפלנטה שמאמין באמת ובתמים ש"האידאולוגיה" היתה נכונה, רק האנשים שהוציאו אותה מהכוח לפועל לא היו בסדר…

  20. יעלה says :

    נועם, אתה מנסה ליצור סימטריה כל הזמן: יש טועים בימין ויש בשמאל, זה קורה לכולם, האשמה היא על שני הצדדים בקונפליקט הישראלי פלסטיני וכולי.
    בדיוק נגד זה אני יוצאת.
    אין "חיה נאצית" כמו שכתב/ה "באתי לרגע", אלא בני אדם. אנשים נוטים להיות חמדנים, תוקפנים וכולי. בשביל זה הם קיבלו את עשרת הדיברות.
    הימין עושה מטבע האדם הזה אידיאולוגיה: החזקים ישרדו, לא לכולם מגיעות זכויות, אלא רק "לטובים", ל"מוכשרים" או "לעשירים".
    השמאל יוצא נגד זה ומנסה לרסן את הנטיה האנושית הזו ע"י חוקים הגבלות וחסמים של כוח.
    זה מתבטא בחיי היומיום כשבארה"ב אנשים כבר תופסים ביטוח בריאות לכולם כמשהו שפוגע בחופש הפרט ובשבדיה השמאלית זה דבר לגמרי מובן מאליו, שאף ממשלה ימנית לא תיגע בו.
    יש גם אנשים שיגידו לך שהסיפור של סטאלין הוא מורכב והרבה צדדים חולקים שם את האשמה וכולי. זה לעשות רלטיביזם לפשעים נוראיים ופה אנחנו חלוקים: במקום בו אתה מנסה להימנע מקונפליקט.
    בענין של האוטומטיזם:
    תלוי איך מבינים את המושג. בשפה העממית אנחנו מדברים על אוטומטים כמכונות, לא כאנשים חושבים.
    שפה מקצועית מייחסת לאנשים שני סוגי תהליכי חשיבה: אוטומטיים ומודעים.
    לא יודעת למה מהם התכוונת, אבל זה כמובן משנה את ההתייחסות למושג.
    נראה לי שברשימה כמו שכתבת, שבה אין שימוש בשפה מקצועית, האסוציאציה של מכונה היא לא רחוקה ממה שהתכוונת אליו. במובן הזה התכוונתי שאתה לוקח לאנשים את אנושיותם, גם אם לא התכוונת לזה.

  21. באתי לרגע says :

    ועוד משהו, איך לפעמים שופכים את התינוק עם המים, התלבטות ידועה, וצודקת, שמעלה כאן נעם.
    איך להגן על ערכים דמוקרטיים ולא לאפשר למישהו שמשתמש בהם כדי לפגוע בדמוקרטיה עצמה?
    איך להתנגד למלחמות שהן דבר רע ממהותו, אבל לדעת לעמוד על הזכות למלחמה כשהיא מגנה על זהותו של העולם כעולם חופשי.
    בלתי נתפס לחשוב איך נראה היה העולם לאחר השתלטות של החיה הנאצית

  22. באתי לרגע says :

    זה לא מוטעה בעיקרון להיות בשמאל, איך אמר מי שאמר, מי שבגיל עשרים הוא לא קומוניסט אין לו לב, עם החלק השני של המשפט אני פחות מסכימה.
    בעיקרון יש לינקג' ברור בין ערכי השמאל ובין הומניזם פר סה, מוטעה בכלל הניסיון לעושת איזה השוואה בין נאציזם לבין קומוניזם, הקומוניזם משטר שמבוסס על אידיאיל\וגיה צודקת ונכונה, שבנקודה מסוימת עמד בראשו רוצח המונים, אולי מזל שעמד שם כדי לנצח את היטלר, מי יודע. הנאציזם הוא משטר שעצם הרוע שלו טמון במהותו, באידיאולוגיה שלו, לא קשור רק למי שעמד בראשו, אלא לתורה הנתעבת שהובילה אותו.

  23. נעם רשף says :

    לוקח לו את אנושיותו?? אני חושב שזה אנושי מאוד, ללכת באופן אוטומטי על המוכר והידוע, ולא לבדוק. וזה קיים בשמאל, ובימין.

    סיגר התנגד למלחמה בתחילת הדרך בלבד. כפי שכתבתי, בתחילת שנות ה-40. אחר כך שינה את דעתו. והוא לא הנושא, אלא הגישה האוטומטית הזו. אני לא חושב שמלחמה פסולה מיסודה. היא רע הכרחי במקרים של אין ברירה, או של משטרים טוטאליטריים כמו זה של היטלר. ויש הבדל בין ערכים לבין תגובה אוטומטית. במקום להגיב לפי תכנות, כדאי אולי לבדוק אם המציאות והערכים שלנו אכן נמצאים בקונפליקט.

    אני גם לא נאיבי וחושב שהכיבוש נובע רק מתוקפנות שלנו. יש כאן שני צדדים שחולקים באשמה ובהיסטוריה עגומה ומסובכת. והסיבות להפסקת הכיבוש הן לא רק מוסריות גרידא, אלא גם פרקטיות, מה לעשות.

    בגדול לא נראה לי שאנחנו שונים במיוחד בהשקפה שלנו. בעיקר יש כאן תפיסה, באופן אוטומטי, של הטקסט שכתבתי כביקורת על צד כזה או אחר. הוא לא. הוא רק הגיג על המורכבות של הדברים.

  24. יעלה says :

    וקודם נועם,
    הייחוס של אוטומטיזם לשמאל, או למישהו בכלל, לוקח לו את אנושיותו. מה עוד שלפי המגיב שבדק בויקיפדיה, מדובר בבורות שלך.
    הישענות על ערכים ברורים אינה אוטומטיזם: אני רואה את עצמי כמישהי עם השקפת עולם סוציליסטית ובאופן ראשוני אתנגד למלחמה למשל, אלא אם יוכיחו לי שאי אפשר אחרת (ואני לא פציפיסטית, ולכן אפשר לשכנע אותי). בתור אשת שמאל, אני תמיד, אבל תמיד, אלך לפי הקו של זכויות אדם. ובאופן ממש אוטומטי אגב.
    בשביל זה יש ערכים: כדי להישען עליהם.
    אז מותר לטעות נועם, אבל עכשיו אתה סתם מתבצר. השיפוט שאני עושה הוא לא מתוך הידע שיש היום לגבי מה שהיה אז, אלא לגבי הידע שהיה אז, לגבי מה שקרה אז. וזה שאתה מצטרף ל"לא ידענו" או "לא ידעו" זה חמור בעיני. כי לאמריקאים אתה עושה הנחות פתאום (שלרוסים אתה לא עושה ולגרמנים אני לא יודעת…).
    הכיבוש משחית? זאת הבעיה הקטנה שלו. זו אסטיקה של קורבנות של התוקפן. הבעיה היא שהכיבוש רוצח את הפלסטינים וטובח בהם. נפשו של התוקפן פחות מעניינת, כמו שלא מעניין אותי שהנאציזם השחית את נפשם של הגרמנים. שהאנס יפסיק לאנוס ואז לא יקרה לנפשו העדינה כלום.

    ואסתי,
    את המחזה "ממלא המקום" כתב רולף הוכהוט.
    רוב יהודי העולם לא חיים במדינת ישראל: למעשה 60% מהם לא חיים בה ומי שמחזיק את השלטון בישראל אלו אנשי בוש, אוונגלים אנטישמים. אבל את צודקת, עדיין צריך לשאול למה 40% מהיהודים עושים את מה שהם עושים בפלסטין וישראל בכסף אמריקאי. אולי יהודי זה משהו שקיים רק בגולה?

  25. אסתי says :

    מה שהורס אותי הוא שמי שלאורך השנים הוביל את המאבקים החברתיים בעד הנרדפים והמנוחשלים היו היהודים
    הם היו הרוב שצעדו עם פיט סיגר יד ביד במצעדים כנגד הסגרגציה, הם אלו שהרכיבו את ההנהגה ואת הרוב בכל האירגונים למען שיוויון זכויות בארצות הברית
    ועכשיו, איפה היהודים ואיפה פיט סיגר?
    צחוק הגורל שאישיות מדהימה כמותו בגיל 91 תורם את כספו לועד נגד הריסת בתים במדינת העם היהודי.

  26. אסתי says :

    הקומוניסטים לא לחמו בנאצים "כי לא היתה להם ברירה".
    הקומוניסטים לחמו בנאצים כי הם היו המתנגדים הכי גדולים שלהם. מלחמת עולם קיימת בין הקומוניזם לנאציזם. זה שבהתחלה סטאלין כרת ברית עם היטלר זה לא משנה את העובדה ששנאה גדולה שררה מאז ומתמיד בין שני המחנות המנוגדים האלו.
    אגב, אותו דבר אפשר לראות בתנועת ההתנגדות היהודית לנאצים במחנות. לא סתם לא ממש הצליחו להקים ארגון משותף לתנועות החלוציות (השמו"צ, מחנות עולים, בונדס) ולבית"ר.
    לא סתם בראש הפרטיזנים היהודים בגטאות עמדו אנשי שמאל ולא אנשי ימין

    ולגבי הידע על ההשמדה. מצטרפת ליעלה. סיפורים מרתקים יש על איך ניסו בקרבנות גדולים ובאומץ שלא יתואר (של פקידים נאצים מיינד יו) להעביר את הידיעות על כך גם לארה"ב וגם לאירופה ואיש לא רצה להקשיב
    על זה כתב בן הכט את המחזה שלו "ממלא המקום" על האפיפיור ותפקידו במכונת ההשמדה.

  27. אחד מהאמצע says :

    אבל גם הפלסטינים החביבים הם בעצם חבורה אלימה שאוהבת לרצוח יהודים ולירות עליהם גם אחרי שאין כיבוש – תשאל את תושבי שדרות.
    (שלא לדבר על רצח האחים שלהם אם הם משתייכים לזרם הנגדי – ע"ע זריקת אנשי פתח מהגג בעזה אחרי השתלטות החמאס).

    אז זה לא רק הכיבוש אשם, מסתבר. יש לו את החלק שלו, אבל – כפי שציינת בעצמך בפוסט הזה – יש שני צדדים למטבע.

    לא שזה ישנה משהו לשטופי המוח שהגיבו פה. למשל ההוא חובב הויקיפדיה שמצדיק את סיגר בטענה "לאחר פלישת גרמניה לברית המועצות, שינה סיגר את טעמו והחל תומך במלחמה בגרמניה".

    אמנם אדם (קצת) חושב היה מבין מזה שכל עוד הנאצים כבשו את אירופה, והתחלקו בשלל של פולין עם הרוסים, אז עמדת המפלגה הייתה שהכל בסדר. אבל כשהמנוולים העזו לפלוש לרוסיה?! או אז החבר סיגר שמע שכתבו בפראבדה שהנאצים האלה ממש לא נחמדים, ותכף התחיל לתמוך במלחמה בהם. בראבו!

    אדם (קצת) חושב היה מבין מיד שסיגר היה בסה"כ עוד קומוניסט שטוף מוח. למרות שמעשי הזוועה של סטאלין כבר נודעו באירופה בשנות ה-40, למרות טבח יער קאטין, למרות הגולאגים, למרות הכיבוש הסובייטי ומסך הברזל – רק ב-1950 הוא שם לב שהיי, משהו לא כל כך בסדר שם. נו טוב, אז אני כבר לא חבר מפלגה.

    אבל מי אמר שהמגיבים האוטומטיים כאן הם אנשים חושבים? הם בדיוק כמו סיגר.

  28. נעם רשף says :

    אני משכיח את החזית המזרחית?? ואני לא ידעתי שאני כזה. ואגב – הקומוניסטים לחמו בנאצים כי לא היתה להם ברירה, אחרי שהנאצים הפרו את הברית עם סטאלין.

    הבנת הנקרא. אני לא מלכלך על פיט סיגר. אני חושב שהוא הומניסט, ואיש ראוי להערכה. אני גם לא אנטי קומוניסט – אני חושב שזו אידיאולוגיה מצוינת, שכאמור לא עובדת כי בני האדם, מה לעשות, הם חארות פה ושם.

    יש לי בעיה עם נקיטת עמדה אוטומטית, לא משנה מאיזה צד. ולא פעם בזמן אמת אין לנו את כל המידע, ואת הפרספקטיבה, שההיסטוריה מספקת לאחר מעשה. זה הכל. אין כאן אמירה של בעד או נגד. רק נקודה למחשבה.

  29. יעלה says :

    אפשר הרי ללכלך על פיט סיגר ועל השמאל האוטומטי (פרופ' זהר שביט כבר עשתה את זה בעבר בהצלחה בולשביקית. כן, מטעם הממסד בישראל ובזמן המלחמה האחרונה בלבנון). ונעם רשף גם משכיח מאיתנו שמי שכן לחם, את המלחמה הכי עיקשת ומלוכלכת בחזית המזרחית מול הנאצים, היו אותם קומוניסטים. הם אלו ששיחררו את אושוויץ, הם אלו שהביסו את הגרמנים בסטאלינגרד. והם אלו שנרדפו גם ע"י הנאצים בתוך גרמניה. כך שלהיות קומוניסט בשנות ה40 וה-50 זה סיפור אחר מאשר להיות קומוניסט בזמן אחר.
    אבל בישראל כבר כותבים היסטוריה אחרת וזה חלק ממנה.
    למה להניח שבארה"ב לא ידעו מה קורה בגרמניה? בארה"ב ידעו בדיוק ויש על כך מספיק מחקרים. אלא מה, זה דווח, כולל רצח העם היהודי, בעמודים האחוריים של הניו יורק טיימס. ובזמן הזה היו אוניברסיטאות בארה"ב (למשל, אוניברסיטת צפון קרוליינה) שראשיהן הקימו קרנות לקליטה של יהודים שנרדפו באירופה והיו צריכים מקלט. כך שמי שרצה לדעת ידע ולא צריך להניח כלום.
    צריך אבל לבדוק לפני שכותבים סתם.

  30. משתמש אנונימי (לא מזוהה) says :

    בכל זאת ולמרות הכל יש דעה (לגיטימית… למרות שבישראל לא חושבים כך…) שלהיכנס למלחמה, לכל מלחמה, זה עניין לא מוסרי…

  31. אסתי says :

    הכתבה הזו היא בדיוק הדוגמא לסוג הכתבות שנעשות היום בכל העיתונים. כתבים שלא ממש בקיאים בנושא אותו הם מסקרים. שמה שמעניין אותם זה כל מיני גימיקים. תחקיר כמו שצריך הם לא עושים, ובזמן ההקלדה הם כבר בכתבה הבאה.

    ועליהם יש עורכים שמבינים בחומר עוד פחות מהמינימום המאוד מינימלי של הכתבים שלהם. אין להם אג'נדה תרבותית (וכשאני אומרת תרבותית אני מתכוונת לכל הספקטרום של חברה, כלכלה, פוליטיקה וכו) אבל יש להם מקצוע מגניב של עורך בעיתון או סמנכ"ל תוכן בטלוויזיה.

    כי למה "לעשות עניין"?

  32. פרנקי says :

    ארה"ב לא הצטרפה למkחמה במשך למעלה משנתיים שבהם התחוללו קרבות באירופה, בצפון אפריקה ובמזרח הרחוק. היא הצטרפה רק אחרי שהיפנים השמידו את הבסיסים בפרל הרבור תוך שהם מחסלים 2400 חיילים אמריקאיים ללא כל עילה של ממש. אם פיט סיגר התנגד לכניסה למלחמה גם בהינתן הנסיבות האלה, הוא לא רק תמים; הוא אידיוט.

  33. צw says :

    לאחר פלישת גרמניה לברית המועצות, שינה סיגר את טעמו והחל תומך במלחמה בגרמניה.
    סיגר גויס לצבא ארצות הברית ושירת בחזית האוקיינוס השקט. הוא לא השתתף בקרבות ותפקידו היה לבדר את הכוחות הלוחמים. כאשר שאלו אותו, לאחר שהשתחרר, מה עשה במלחמה, הוא ענה: "פרטתי על בנג'ו." סיגר עזב את המפלגה הקומוניסטית בשנת 1950, חמש שנים בטרם התפרסם הנאום הסודי של ניקיטה חרושצ'וב אשר חשף את פשעיו של סטלין והוביל לעזיבה המונית של המפלגה. הוא אמר: "הבנתי כי אוכל להמשיך ולשיר את אותם שירים ששרתי, בין אם אשתייך למפלגה הקומוניסטית ובין אם לאו, ומעולם לא אהבתי את הרעיון של השתייכות לארגון סודי." הוא הפך אנטי-סטליניסטי בדעותיו, אולם המשיך להאמין בסוציאליזם.

    היה ויכוח גדול על כניסה למלחמת העולם השניה. אחד המתנגדים הגדולים לכניסה למלחמה היה אבא של ג'ורג' בוש האב, שעשה עסקים עם גרמניה, כך שזה לא היה רק עניין של שמאל וימין

  34. נעם רשף says :

    אה
    זה בדיוק העניין. לא ברור עד כמה ידעו בדיוק מה קורה בגרמניה אז. כנ"ל לגבי הקומוניזם, שהוא אחלה תאוריה, רק בעייתי ליישום בקרב בני אדם. אפשר להבין את הלך הרוח, ולהבין גם שמאוד קל לנו היום להסתכל אחורה ולהיות צודקים בדיעבד.

    ואגב, הכיבוש משחית וכל זה. לגמרי.

  35. אחד מהאמצע says :

    ביחוד בגלל שהוא חושב "שלא כל הישראלים-יהודים הם רעים".

    כמה נחמד מצד אחד שהמשיך לתמוך בקומוניזם למרות משטר האימים והמליונים שסטאלין רצח, והתנגד למלחמה נגד גרמניה למרות שכבר ידעו אז על הזוועות של הנאצים.

    וכמה הוא דומה לחרטטנים ברשימות שבשבילם הפלסטינים תמיד צדיקים גמורים וישראל היא גרמניה הנאצית של היום, אה?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: